平成２９年１月２６日（木）衆議院・予算委員会 １０時１４分から３４分まで
（カッコ内は私（河野太郎）の解説です）
河野太郎君
自由民主党の河野太郎です。まず再就職等監視委員会にお伺いをいたします（委員長又は事務方のトップである事務局長のいずれかが答弁するということでした。委員長だと答弁書を全部読み上げることになって時間がもったいないなと思ったので、事務局長でもＯＫにしたところ、事務局長の答弁になりました）。今回の文科省の天下り問題の発覚のきっかけとなったのは何だったのでしょうか。
内閣府再就職等監視委員会事務局長
再就職等監視委員会は、内閣人事局が四半期ごとに公表しております管理職員の再就職届出情報、その他様々な情報について監視を行っております。平成28年３月当該再就職の届出が公表され、その中に、元文科省の高等教育局長が、早稲田大学に再就職した旨の報告が含まれておりました。（事前の説明では、退職してから再就職まで２か月足らずと短かったことが目を引いたとの説明がありましたが、それについてはこの答弁で触れていません。文科省の天下りには新ルール後で、退職の翌日再就職というのもあり、質問時間に余裕があればその件についても触れたかったのですが、そのためにはもう一度、監視委員会事務局長に退職してから再就職の期間について質問をしなければならなくなりました。結局、時間が足らず、これについては触れるに至りませんでした） この公表情報をもとに、文科省に対して照会の上、関係者への聞き取り、あるいは証拠を精査した結果、文科省の人事課職員が元局長の情報を早稲田大学に提供し、また、元局長自らが利害関係のある大学に求職活動していた疑い、そしてそれらを人事課が隠ぺいを図ろうとしていたことが認められたということでございます。
河野太郎君
総理の指示で、内閣人事局がこの問題を調査するということになっていると思いますが、霞が関が霞が関の調査をしただけでは、世の中の信頼を得られないわけで、内閣人事局の調査に当然外部の目が入ると考えておりますが、山本大臣それでよろしいでしょうか。
山本幸三国家公務員制度担当大臣
総理から今回の事案はあってはならないことであって、国民の疑念を払拭するために、全省庁に対して、徹底的に調査し、その結果を明らかにする、しっかり調査するよう、そして報告するよう総理から私に対して指示がありました。私としても徹底的な調査をしたいと考えておりまして、御指摘のように外部の目もしっかり入るという形でやっていきたいと思います（ここは山本大臣、はっきりと踏み込んだ答弁をしていただきました。ここがあやふやだと次の質問に影響します）。
河野太郎君
文科省も省内で調査をしていると思いますが、内閣人事局の調査に外部の目が入るということで、当然、文科省の調査にも外部の目が入るということでよろしいですね（そりゃ当事者の文科省の調査の信頼性を高めるためには外部の目が不可欠です）。
松野博一文部科学大臣
まず、内閣府再就職等監視委員会の調査によりまして、明らかになりました文科省における再就職に関する国家公務員法違反行為等につきまして、国民の皆様に文部科学行政に対する信頼を著しく損ねたことを心からお詫び申し上げます。文部科学省としては省として猛省し（省の省は反省の省ですね）、省全体として国民の信頼回復に努めていく次第でございます。（大臣としては当然、ここから入りますが、質問時間が短い場合、焦ります）ご質問の調査班についてでございますが、この調査班が行う調査については、国家公務員法第106条の16に基づいて、調査方針や調査項目に対して報告を求められており、その中で公正中立性を確保することが可能である（「調査への信頼性」を高めるための外部の目について聞いているにもかかわらず、役所の答弁書は「調査の公正中立性」にすり替えようとしています）と考えておりますが、委員御指摘のとおり、より国民の信頼を図る観点から、公務員制度等の有識者、弁護士等に調査に関与していただくということを考えております。（文科省には、大臣にビシッと言ってもらえるような答弁を書けよと言っていたにもかかわらず．．．）
河野太郎君
調査に関与では弱いのではないですか。泥棒に泥棒の見張りをさせても意味がないわけですから、松野大臣、関与というのはなんなのでしょうか。外部の目がきちんと調査をしなかったら今国民の信頼を得ることはできないんじゃないですか（信頼性だよ！）。
松野大臣
先ほど申し上げた公務員制度等の有識者、弁護士等の第三者の方に調査班の中に加わっていただく方が、より公正性（！）が、担保できるのか、また、調査班に対する監視体制を新たに作るほうがより公正性（！）を保てるのかということに関して、検討し早急に結論を出したいと考えております。（公正性の問題ではなく調査に対する信頼性の問題のはずなのに、文科省が大臣をミスリードしています。この日の予算委員会では天下り等に関する質問がたくさんあったでしょうから、大臣答弁の打ち合わせは、早朝に短時間でやらねばならなかったはず。そういうときの大臣の答弁は答弁書に頼らざるを得ません。文科省の答弁書が巧みに「調査に対する信頼性」を「調査の公正性」にすり替えていると、大臣がミスリードされかねません）
河野太郎君
調査班に入るどころか、調査班を外部の人間でやるのがいいに決まっているわけで、これは役所と相談しても良くなりません。きちんと大臣のリーダーシップでやっていただきたい。外部の目をしっかりいれて調査をしていただきたいと思います。
自民党の野党時代に、私は影の行政改革担当大臣（平将明影の副大臣とのコンビでした）を拝命しておりました。当時の自由民主党が提出をした法案の中には、あっせん禁止に違反をしたら刑事罰ということを2010年の自民党案には盛り込んでおりました。そのあと、私が本会議で造反をして（３１１の後、まだ東北や福島第一原発が大混乱しているときに、谷垣総裁率いる野党自民党が国会の会期延長に反対するということになり、私と岩屋毅代議士が「冗談じゃない」と会期延長の動議に賛成しました）役職停止（一年間！）になってしまったものですから法案とおさらばしてしまい、この法案は成立をしませんでした。こういう状況の中で、あっせん禁止には単なる懲戒処分ではなく、刑事罰を盛り込む、あの当時の自民党案を復活させるべきではないかと思いますが、山本大臣いかがですか。
山本幸三国家公務員制度担当大臣
現在の制度では（あっせん禁止に違反しても）懲戒処分（だけ）ですが、不正な行為がある場合は刑事罰もかかる（例えば基準を満たしていないものを許可してしまうといった不正行為を行って、その見返りに天下るなどの行為に対しては刑事罰もかかります）ようになっております。私たちとしては、こうした事案が起きないように今回のような再就職等監視委員会等の活動も含めてしっかりと対応したいと思います。
（野党から「議員立法でやるなら賛成するぞ」というヤジあり）
河野太郎君
今、野党の皆さんから賛成するという声もありましたので、政府ができなければ議員立法でやるということも考えないといけないと思います。
さらに、再就職等監視委員会の再就職等監察官、今は政令で常勤の監察官は１人ですが、こういう状況でございますから、期間を区切ってでも常勤の監察官を増やすべきだと思います。これは政令で対応できるわけですから、ぜひ山本大臣にリーダーシップをとっていただいて、常勤の監察官を増やしていただきたい。さらに、再就職等監視委員会の委員は今４人が非常勤でありますが（委員長は常勤です）、これは法改正が必要ではありますが、委員の中で、常勤のものを増やす必要があるのではないかと思います。また、今役人ＯＢによるあっせんが抜け道になっております。現職の役人のあっせんは禁止されていますが、役人ＯＢによるあっせんは禁止されていない。脱法行為の抜け道になっているという批判もございます。この際、役人ＯＢによるあっせんも禁止するそういった措置をとる必要があるのではないかと思いますが、山本大臣いかがでしょうか（以上の措置を含めた提言を自民党の行政改革推進本部はすでに取りまとめ、来週にも山本大臣と菅官房長官に提出します）。
山本大臣
大事なのは天下りを根絶することでございます。したがいまして、それをしっかりとやるために、必要なことはなんでもやるという考えで、国民の信頼を取り戻していきたいと思っておりますが、どこまでできるのかについては、しっかりと検討していきたいと思います（必要なことはなんでもやるといったら、必要ならどこまででもやるのでは！？）。
河野太郎君
必要なことをなんでもやるならば、なんでもやる必要があるわけで、どこまでやれるかなんて大臣がへっぴり腰では困ると思います。そこはしっかりやっていただきたいと思います。
さて、再就職等監視委員会にもう１度お伺いいたしますが、今、役所のＯＢから役所の現職に対してなんらかの働きかけを行ってはいけないことになっておりますが、これまで再就職等規制委員会でそうしたことが行われていると指摘したことがございますか。
再就職等監視委員会事務局長
国家公務員法では、再就職した国家公務員のもといた職場に対して、離職後２年間職務上の行為を要求したり、依頼したり働きかけをすることは規制されております。そうした働きかけをうけた職員は委員会への届出義務が課せられております。当委員会が発足してからこれまで、当委員会に届出いただいたことはなく、違法を認知した事例は、現在のところ１件もございません（元の上司のような人から働きかけがあったからといって、届け出をする官僚がいるでしょうか）。
河野太郎君
再就職等監視委員会がもしそうしたルール違反を発見できるとすれば、それはどういうきっかけに基づいて発見できるとお考えですか。
再就職等監視委員会事務局長
一般的には通報等が考えられるところでございます（果たして通報するような官僚がいるでしょうか）。
河野太郎君
通報等がなければ分からないというのが現実なんだと思います。今回の文科省の天下りにあっせんがあったかどうかも、早稲田側から言われなければ分からなかったという現実がある中で、あっせんを禁止しているからいいんだということにはならないのではないでしょうか。違反したことが分からないということであれば、違反を禁止することは意味がないことでありますから、むしろ、役所の関係するところに何年間かは行けないという行為規制のようなものをいれなければ、抜け道は防げないのではないかと思いますが、山本大臣いかがですか。（今の法律では、役所の組織ぐるみのあっせんがいけないのであって、官僚だった人間がその能力を買われて新しい仕事に就くのは悪いことではないとされています。しかし、あっせんがあったことがわからないのが現実です。しかも、単なる天下りではなく、官民交流とか、独立行政法人の公募に応募した形にしてとか、はなはだしいのは現役出向のように装って、新しいポストに就くことが増えてきました。こうなると、調べてもわからないあっせんがあったかどうか、を問題にするよりも、退職後何年間は何々のポストについてはいけないという形で規制する必要があるのではないでしょうか）
山本大臣
先般の国家公務員法改正でしっかりと天下りをなくすという原則（つまり役所ぐるみのあっせんで天下るのはいけないという原則）を打ち立てて、そしてそれを再就職等監視委員会でチェックするということでやっております。まさに監視委員会の機能が発揮されたからこそ、今回のような事案が出てきたわけでありまして、私は機能しているという風に思います（通報されなければわからないと事務局長が答弁しているわけで、すべての事案に関して機能しているとはいいがたいですね）。そういう意味で、これを徹底し、そういった認識が国家公務員全体でしっかりと確立するというように、改めて調査をして、しっかりとしたところを打ち立てていきたい、そういうふうに思っております。
河野太郎君
今回たしかに、再就職等規制委員会が機能しているということを、明らかにしたわけですが（「今回の事案」では確かに再就職等監視委員会が機能しています！）、それでもすべて違反をチェックできているかどうかというのは分からないわけです。今、再就職等監視委員会事務局長がおっしゃったように通報がなければ分からないルールは見逃されている可能性があります。再就職等監視委員会が、全部分かっているという前提ではなく、分からないという前提に立つならば、少なくとも再就職に関して、なんらかの規制をする、行為規制そのものをやらなければ抜け道は防げないのではないですか。
山本大臣
改正する前はそういった形が一応あったんです（かつては退職後、何年間、どこどこへ就職してはいけないという規制でした。そう言う規制が、あっせんの有無を問題にするようになって、逆になくなってしまいました）。けれども、その時にやはり官民癒着という問題が指摘されて、我々としては天下りというのは絶対ダメなんだと。それで、これが原則ですよ（役所ぐるみのあっせんをしてはいけないというのが原則）という形に法律改正して、そしてそれがしっかりと守られているかどうかは監視委員会で監視するという制度で構築しなおした（つまり「あっせんを禁止して、あっせんがなかったかどうかを監視するという法改正をした」と強調しています）。私は、この点をしっかりと厳正にやっていけるようにすれば公務員もそういうものだということがはっきりしてくると思います。確かにその意味では、こうした問題がおきたことは大変重大な問題でありまして、この点を改めて、総理の指示を受けて、今後一切このようなことがないように、監視委員会の在り方とか、指導の在り方とかしっかりとやっていきたいと思います。
河野太郎君
内閣人事局の調査、あるいは文科省の調査の結果、あっせん禁止違反があったということになれば、あっせんを禁止しているからいいのだということには大きな抜け道があることになります（あっせんがなければよいということにしたのですが、あっせんがあったかどうかは今回の事例を見ても、わかりにくく、様々な抜け道があります。それならば、あっせんがあろうがなかろうがこういう再就職はダメという規制が必要ではないでしょうか）。そうなれば行為規制をやらなければ問題は解決しないということになりますので、きちんと調査をやっていただいてその調査の結果、あっせん禁止だけではだめだというならば、しっかりと踏み込んでいただきたいと思います。
さて、今回問題になったのは文科省の天下りでございますが、実は、文科省から国立大学法人に極めて多数の現役出向がございます。理事だけで76名、幹部職員に至っては241名を数えます。その他さらに大勢いるわけです（かつて国立大学は国の一部で文科省が人事権を持っていました。国立大学を国立大学法人という独立の組織にしたはずなのに、文科省がかつての人事権を手放そうとせず、文科省の官僚が現役出向で国立大学法人に行くという新たな仕組みを作って既得権を握っています）。
今、文部科学省が各大学に対して運営費交付金あるいはさまざまな補助金等のさじかげんを握っています。そういう状況にあって、現役出向がこれだけ大量に国立大学法人に行くというのは、かつては文科省と一体だった国立大学を、独立した組織にするために国立大学法人化をしたのに、全く各国立大学法人は独立していない、単なる文科省の植民地になっているだけではないんでしょうか。
今回の問題を奇貨として、この国立大学法人への現役出向をやめるべきだと思いますが、大臣の御見解を伺いたいと思います。
松野大臣
文部科学省から国立大学法人への出向は、国立大学協会の申し合わせを踏まえ、任命権を有する各国立大学法人の学長からの要請に基づいて行われており（完全な建前です！）、文部科学省から推薦された職員を実際に採用するか否か、あるいはこれらの者の学内での活用方法については、学長の判断により行われております。
文部科学省としては、国立大学法人職員への出向は、文部科学行政で得た知見を学長の意向に沿って大学改革や機能強化の実現に役立てる一方、国立大学法人で現場感覚を養い、その現場感覚を文部科学行政に反映することができるメリットもあると考えており、学長からの要請があれば適切に対応してまいりたいと考えております。（これは私の失敗です。天下り問題で大臣もてんてこ舞いしているときですから、それ以外の問題への答弁は、答弁の打ち合わせで議論する時間がとれるわけもなく、大臣の答弁は答弁書だよりにならざるを得ません。文科省の既得権をぶち壊すような話に関する答弁を文科省が書くわけですから、建前の答弁しか書くはずはありません。本来、質問の前に大臣に問題意識をじっくりと話し、大臣が資料を取り寄せたり、役所以外の人を呼んで話を聞いたりして、自分で考える時間がとれるようにしてから、質問に立たねば、しっかりとした大臣答弁は出てきません。とりあえず、予算委員会でこの問題を取り上げて、議論のテーブルの上に載せようとして、大臣に問題意識を伝える前に質問してしまいました）
河野太郎君
それは、国立大学時代に文部科学省が人事権を握っていた、その既得権を残すための、今おっしゃたのは単なる方便でしかありません。誰もそれが事実だというふうには、国立大学法人側も思っていないわけでございます。
そうおっしゃるならば、国立大学法人への現役出向と国立大学法人への補助金の金額、あるいはその増減、そういったものをきちんと調べて、この予算委員会に提出をしていただきたいと思います。
委員長、資料の提出をお願いしたいと思います。
浜田委員長
理事会で協議いたします（資料の提出要求に関しては、必ず委員長がこう答えて引き取ります）。
河野太郎君
今現在、国立大学の研究者は、国立大学の事務方がつくるさまざまなローカルルールで苦しんでおります（一時、文科省はこうしたローカルルールは幻だと主張しましたが、多くの研究者の皆様から具体的な例をいただき、文科省もこの問題と向き合わざるを得なくなりました）。アマゾンで買えばあした来るようなものを、さまざまな機関を通して、来るのは二週間後、値段は何割高い、あるいは立替払いは認めない、始発で間に合うなら前泊は認めない。さまざまなローカルルールを大学の事務局がつくって、その結果、研究者の研究時間がそがれ、研究効率は大きく低下をしている。
国立大学の事務局長を見れば、ほとんどの大学で文科省からの現役出向者が事務局長あるいは事務方の高いポジションを占めております（彼らは研究者の方ではなく任命権者である文科省の方を見ています。いかに研究が効率的にできるかではなく、いかに文科省や会計検査院から問題の指摘をされないようにするかが優先事項になっている人も多いでしょう）。この国立大学法人に対する文科省からの現役出向が大きな問題になっているのは、全ての研究者が共有している問題意識です。そうしたことが文科大臣にきちんと上がっていますか（実は私から直接、大臣にこの問題について話をしています）。
松野大臣
先ほど申し上げましたとおり、各大学のそれぞれのさまざまな運用に関しては、大学の自治によって決定をされている（文科省の定番の逃げ口上）と承知をしております。
しかしながら、委員からそういった実態をよく把握しろという御指摘もいただきました（大臣もこのローカルルールは問題だと認識されています。つまりいかに質問の前に大臣に問題意識を伝えておくか、大臣が自分で考えることができるかが、こういう質問では大事です。野党がよくやるように、意地悪して前の晩遅くに質問通告してみても、大臣は朝の短時間での答弁打ち合わせでしか問題の認識ができず、それでは答弁は答弁書を読むだけになります）。その面に関して、また改めて調査をさせていただきたいと思います。
河野太郎君
大きな問題になっていることは事実でございますので、与党としてもこの問題はしっかりと追及してまいりたいと思います。（ここで時間切れ。２０分ではこれが限界かな）
以上です。ありがとうございました。
予算委員会の質問を解説します｜2017.01.27 衆議院議員 河野太郎公式サイト から
